科技记者凯西·牛顿说，埃隆·马斯克没有在危机中继承一家公司——但在大规模裁员和动荡后，这家社交媒体巨头正在亏损，马斯克警告要破产。
TERRY GROSS，主持人：这是“新鲜空气”。我是特里·格罗斯。自从世界上最富有的人埃隆·马斯克在4月底以440亿美元收购推特以来，推特一直处于混乱之中。马斯克已经做出并撤回了决定，包括试图撤回他购买推特的提议。他解雇了高管，将全职员工人数减少了一半，然后意识到他可能走得太远了，试图重新雇用一些他刚刚解雇的人。他提出了订阅服务和收取费用的想法，以验证您的帐户是否真的属于您。但这些想法遭到了广泛的反对。内容版主的数量已被削减。推特上的仇恨言论有所增加。马斯克在调查推特用户是否这样做后，提出在推特上恢复特朗普的职务。有些响应者可能是机器人。
我的客人凯西·牛顿说，马斯克一直在用自己的形象重塑推特。Newton是一名独立的技术记者，为他的时事通讯《平台》报道了技术和民主的交叉点，该通讯由Substack主持。他还与《纽时》科技记者Kevin Roose共同主持了科技播客《Hard Fork》。从2013年到2020年，当牛顿创办平台时，他为The Verge报道科技。我们昨天录制了我们的采访。
凯西·牛顿，欢迎回到“新鲜空气”。SpaceX和特斯拉被认为是如此重大的成功故事，埃隆·马斯克也归功于他。推特展示了他不同的一面——优柔寡断，做出决定，然后收回决定。推特正在亏损，广告商在他的领导下正在亏损。他正在做出赶走推特用户的决定。你对作为推特的所有者成为什么样的领导者感到惊讶吗？
凯西·牛顿：你知道，我真的是。我没有太关注马斯克在特斯拉和SpaceX的所作所为，但正如你所注意到的，他在这些公司取得了很大成功。他继承的推特虽然有挑战，但并不是一家处于危机中的公司。它去年赚了大约50亿美元，拥有数亿活跃用户。虽然它显然需要进化，但迫切需要炸毁它并重新开始。然而，从他踏入那份工作的那一刻起，这似乎正是他决定要做的。
他现在已经淘汰了近四分之三的员工。他实施了一堆想法，然后迅速扭转了自己。最重要的是，我认为他给人的印象是，他不是按照某个既定的计划运营，而是更多地通过突发奇想来管理推特，在他看来，目前这是一个好主意。因此，这导致了很多混乱。
牛顿：嗯，我认为在很多方面，他是一个相当传统的保守派。你知道，他采纳了许多在共和党人中已成为主流的观点，例如社交网络正在审查太多内容，free speech面临风险，对那些说他们正在经历骚扰或虐待或仇恨言论的人表现出了太多的尊重。他想结束这些做法。所以，你知道，他的第一步是恢复6万多个因违反推特规则而被禁止进入推特的人的帐户。我认为这与这种保守的世界观非常一致，即不应该由平台来决定谁可以参与或制定他们可能参与的条件。
我们看到埃隆·马斯克更保守的观点清单的另一种方式是，他最近对他所谓的推特文件玩得很开心。推特文件与《纽约邮报》2020年选举中关于亨特·拜登笔记本电脑的故事有关。Twitter和Facebook进行了干预，暂时限制了该故事的传播，因为它看起来像是黑客和泄密宣传行动的一部分，他们对此处于高度戒备状态。他们担心有人可能会干涉选举。他们担心有人在干涉选举。好吧，快进到今天，现在许多共和党人认为，平台本身干扰了选举，不允许这个故事像其他方式一样迅速传播。这
这是埃隆·马斯克明确相信的，他现在一直在发布一堆内部文件。他与其他几名记者分享了它们，他们一直在推特上发布关于它们的帖子。这本质上是共和党基础的牛肉。你知道，如果我们明年在众议院看到关于这个问题的听证会，我不会感到惊讶，对吧？所以所有这些事情都有点像，你知道，Elon是一个很好的保守派。自从他接管推特以来，他花了很多时间这样做。
GROSS：因此，关于推特现在是否反映了埃隆·马斯克的政治立场，马斯克重新平台了包括唐纳德·特朗普在内的6万多人，你知道，他利用推特说谎言、虚假信息。这是一个想取消部分宪法的人，也对推特上的许多仇恨言论负责。然后，你知道，尽管坎耶·韦斯特反犹太主义，马斯克还是重新平台化了坎耶·韦斯特，然后在另一种突然改变主意时取消了重新平台。在埃隆·马斯克带回推特的大约64,000人中，有些人因违反推特规则（包括仇恨言论）而被取消——你知道，他为什么要带回对仇恨言论负责的人？仇恨言论是危险的。它真的会在身体上伤害人。那么，这如何反映马斯克的政治呢？
牛顿：所以他对这个问题的看法是，他认为，只要你没有违反法律，你就应该有效地不受限制地访问社交平台，也就是说，这只是对的一种非常草甘的理解，我想说，如果你——你应该有权，几乎没有任何东西可以剥夺这一点。而且，你知道，在美国，你可以说各种可怕的事情。。根据第一修正案，你不能因此而被起诉。马斯克本质上想把这个想法带到他现在拥有的这个平台上。
但我认为值得谈谈，为什么这不是任何其他平台采取的方法之一。这是因为我们大多数人只是不想在房间里，无论是真正的房间还是虚拟的房间，和那些宣扬仇恨福音的人在一起，你知道，无论他们是——你知道，他们在哪里传播小说，还是他们只是在做反社会行为。所以有这个市场......
牛顿：是的，没错，对吧？如果有人在骚扰你，你想离开那里。我认为马斯克和其他一些右翼平台评论员缺少的是，市场对这种基本内容适度有真正的需求，你知道吗？我总是有点笑，因为所有这些人——主要是男人——都认为自己是世界上最聪明的商人，他们不敢相信——你知道，所有这些醒着的自由主义者正在为这些企业做什么——你知道，对这些企业。然而，我认为，随着时间的推移，我们会看到它们会变成这样——他们会在这些平台上损失很多钱，因为他们没有对市场在这里实际想要的东西做出回应，这只是基本的内容适度。
GROSS：自马斯克接手以来，仇恨言论有所增加。你看到了吗？你看到这方面的例子了吗？
牛顿：我们看到一些研究是这么说的。我想说，一些我真正尊重的分析师质疑了这些账户的方法。因此，我不愿意明确地说，我们已经看到仇恨言论大幅上升。然而，他们已经恢复了数千名因仇恨言论而被开除的人的帐户，这是非常真实的。因此，我认为我们必须假设，如果推特上的仇恨言论还没有增加，它可能会在未来几周和几个月内发生。
GROSS：你认为Elon Musk的公众形象已经完全改变了，他现在认为他更加优柔寡断和无能吗？
牛顿：你知道，我真的知道。而且，你知道，我应该说，在很多方面，我是一个真正支持埃隆·马斯克的人。推特有管理不善的历史。你知道，两位首席执行官之前，它有一个同时做两份工作的人。这家公司真的因此而遭受了痛苦。因此，我认为，像许多人一样，我希望之前取得过所有这些成功的Elon能进来，无论他在特斯拉和SpaceX做什么，你知道，也许在Twitter上撒一点魔力，这个平台本身就会成为一个更好的版本。然而，不幸的是，在他接手后，他不断拒绝那些在推特上工作了5年、10年的人的建议，他们能够为他准确预测，如果他采取他采取的步骤会发生什么。他只是有点无视那些人，抛弃了他们的建议，解雇了他们。
然后他采取了这些行动，然后他们的预测完全实现了。他发现自己遇到了很多麻烦。这就是为什么我认为Elon的声誉受到打击的主要原因是。与其说他犯了错误，不如说是犯了错误。每个首席执行官都会犯错。是他自己的员工准确地预测了他行为的影响，他只是每一步都忽视了这些影响，并不断发现自己陷入困境。因此，我确实认为这改变了公众关于他是什么样的领导者的对话。
GROSS：你知道，你报道了——你知道，你已经和现任和前任推特员工谈过，并采访了一名推特工程师，了解他在那里工作的经历，以及他在那里被解雇的经历。你学到的是，你知道，部分工程人员被要求向埃隆·马斯克做一个关于推特如何运作的非常技术性的演讲。他们对马斯克对操作的技术端知之甚少感到震惊。
牛顿：是的，没错。你知道，关于埃隆·马斯克的一些事情是，他在工程师的祭坛上做礼拜。一旦他接管了推特，基本上他的工作就是从特斯拉和其他一些公司引进一群工程师，试图弄清楚谁是推特的好工程师。最近，他们开始进行这些即兴代码审查，他们打电话给他们，在那里他们召唤你去办公室。他们说，你知道，给我看看你过去一周写的每一行代码。所以他真的把自己打扮成这个技术性很强的人。
然而，正如你所指出的，我们已经和那些说过的人谈过，事实上，当他们去给他看那个代码时，他并没有真正理解他们在说什么。现在，并非所有情况都是如此，我不是说埃隆·马斯克不能写一行代码。但对于一个把自己打扮成这样的人，你知道，杰出的工程师，我和推特员工谈过，他们对他的技术知识缺乏深度感到惊讶。
格罗斯：好吧，我们在这里休息一会儿，然后再聊聊。如果您刚刚加入我们，我的客人是Casey Newton，他为Substack主持的时事通讯《平台》撰写关于技术的文章。我们马上回来。这是新鲜空气。
恶心：这是“新鲜空气”。让我们回到我对Casey Newton的采访，他为Substack主持的时事通讯《平台》撰写了关于技术和民主的交叉点。自从埃隆·马斯克在10月下旬以440亿美元收购它以来，他一直在报道推特上的混乱。
推特的员工还剩下什么？我认为他解雇了大约20%的全职员工和80%的承包商？
牛顿：数字甚至比那个还要高。这已经发生了好几轮，所以很难跟上。核心全职员工最初削减了约50%。然后，正如你所指出的，大约80%的承包商被解雇了。然后他给每个人发了一封电子邮件，说，嘿，你知道，事情——这里的生活将变得更加艰难，如果你想留下来，你需要非常顽固。如果您想留下来，请单击此按钮。好吧，在那之后，很多人选择接受遣散费。因此，我们现在相信推特有大约2000名或更少的员工，这比他接手时的约8000人有所下降。
GROSS：嗯，你知道，当你第一次参加我们的节目时，你谈论的是Facebook上的内容版主，以及他们中有多少人得了创伤后应激障碍，因为他们是——这些人必须看所有的斩首视频和谋杀视频，以及Facebook会删除的所有最可怕的视频，因为他们正在决定是否删除这些视频。所以，你知道，这听起来像是一份压力很大的工作。推特上现在还剩下什么内容版主？因为一方面，数以万计的推特用户被从推特上删除，已被马斯克恢复。而且，你知道，其中一定比例——我不知道百分比是多少——因为仇恨言论和推特上不容忍的行为而被删除。因此，您正在添加对仇恨言论负责的人，而您正在解雇内容版主的人。那么，内容审核团队还剩下什么呢？
牛顿：所以，你知道，推特不会告诉我们它还剩下多少内容版主。该公司不再有通信部门。所以，你知道，我们-我们记者都习惯了，你知道，用公关给我们的朋友发电子邮件。有了推特，这已经不可能了。因此，我们对这个问题没有一个好的答案。我们——你知道，我报道并了解到的是，绝大多数内容版主都被放手了。我有朋友和消息来源在他们称之为信任和安全的领域工作，他们基本上是在这些公司工作的人，试图保护平台的安全。他们一直在向我指出，比如，听着，如果你搜索这个标签，你知道，这个标签以前在推特上被屏蔽，以前没有返回很多结果，它现在开始显示一些非常有问题的东西。因此，人们绝对担心推特上充斥着内容版主如果还在身边，他们本可以消除的东西。
你知道，与此同时，Twitter的规则——你知道，每个平台都为你在平台上可以做什么和不能做的事情设定规则。就像，那些根本没有改变。如果你，你知道，谷歌推特社区标准，你会发现，自马斯克接管以来，没有变化。然而，正如你所注意到的，他刚刚将一群新纳粹分子和其他人恢复到平台上。那么，比如，推特上的规则是什么？你知道，谁知道呢？我们真的只是处于一个纯粹混乱的时刻。
GROSS：你知道，你把推特上发生的事情描述为清洗。你采访的一名工程师——你采访的推特工程师被解雇并收到了这封电子邮件。比如：“我们很遗憾地通知您，您的就业将立即终止。你最近的行为违反了公司政策。”违规行为是什么？
牛顿：嗯，这个人不知道，因为不清楚他们指的是什么政策。你知道，当Elon和他的同事注意到推特工作人员对他的行为持批评时，无论是在公司的Slack频道，有时甚至在Twitter上公开，都会有人被放手。他们刚刚开始摆脱那些人。他们只会说，好吧，你知道，你违反了公司政策。
而且，你知道，与我交谈的消息来源举起双手说，你在说什么政策？你知道，在推特上，有些人听到了，他们说，好吧，听着，如果你在取笑老板，你当然被解雇了。这会在任何地方发生。你知道，就目前而言，这是真的。但在推特上，他们有这种总是批评权力的文化。你知道，他们认为，如果他们能质疑他们的领导人在公共场合做出的决定，这会让公司变得更强大。因此，这确实让他们大吃一惊。事实上，我认为他们中的一些人可能会因此起诉该公司，因为他们觉得这是一次错误的终止。
GROSS：马斯克痴迷于他的员工可能会破坏推特的想法。这是一种迹象——你认为这是偏执狂的标志还是合理的担忧？
牛顿：我认为这主要是偏执狂。你知道，在过去的几个月里，我在推特上交谈的大多数人都非常关心这项服务。事实上，尽管周围有很多混乱，但他们之所以留下来，是因为他们想让推特服务熬夜。他们相信它。但马斯克真的——特别是，我认为，当他开始看到对自己和他的同事以及Slack的批评时，他真的开始相信其中一些人会成为流氓，并以某种方式破坏网站。所以他进行了一次清洗。
牛顿：嗯，我想-我交谈过的员工认为动机可能更经济。你知道，你会记得，他在推特上花了440亿美元。几乎每个人都同意，这远远超出了服务的价值。当他与所有其他科技股一起在公共股市买入时，价格基本上就暴跌了。因此，现在该公司负债累累约130亿美元。它每年必须支付10亿美元的利息来偿还这笔债务。有些人认为，Elon真正想做的就是把整个事情搞砸，这样他就可以重组债务，让推特更便宜。我会说我真的不买那个。我认为没有总体规划。。）我认为Elon每天都在醒来，只是在决定那天似乎最好的事情是什么，他并没有试图破坏这个网站的破坏。但这是一个在员工中流传的想法吗？是的。
GROSS：所以马斯克告诉员工他正在做的改变之一是，他们不能再远程工作了，他们必须进入办公室。我认为许多员工对此感到不安，特别是那些可能认为他们可以呆在家里照顾孩子、父母或祖父母或任何想在家工作的原因的人，你知道，他们可能会突然改变了基本规则。现在，许多办公室改变了在家工作的基本规则。但这在推特上是怎么过去的？马斯克对负面反应的反应如何？
牛顿：嗯，你知道，你可以想象，对于从事这些工作的人来说，这是一件极具破坏性的事情，假设他们可以在他们想工作的地方工作。所以很多人不在其中一个推特办公室附近工作。他们收到了一封电子邮件，基本上说，在一天内，你需要能够向推特总部报告。除非你有一个很好的理由，或者你是一个非凡的人才，否则我们不会让你远程工作。当然，你知道，你如何定义非凡的人才？没有关于谁可能有资格参加该计划的进一步信息。
因此，人们确实开始制定其他计划。你知道，这是有些人退出公司的一个重要原因，因为最终他们只是决定，你知道，这不值得连根拔起他们的一生。然而，对于其他人来说，我认为这可能是某种诉讼的基础，因为他们会说，听着，你知道，你不能单方面告诉我，在雇用我做这份工作后，你只需要出现，你告诉我我可以远程做。所以这就是它在员工中的表现。
你知道，对Elon来说，我认为他的观点是，他所做的任何导致不快乐的人辞职的事情都是好的。就像，现在，他正试图弄清楚谁在推特上忠于他，以及他可以指望谁成为一名好工程师。其他一切都只是有点噪音，他并不真的担心。
格罗斯：好吧，我们在这里再休息一下吧。如果您刚刚加入我们，我的客人是Casey Newton，他为他的时事通讯《平台》报道技术问题，该时事通讯托管在Substack上。自埃隆·马斯克在休息后于10月下旬接手以来，我们将更多地谈论推特上的混乱。我是Terry Gross，这是新鲜空气。
恶心：这是新鲜空气。我是特里·格罗斯。让我们回到我昨天录制的对Casey Newton的采访，Casey Newton为他的时事通讯《平台》撰写了关于技术和民主的交叉点，该时事通讯由Substack主持。他还与《纽约时报》记者Kevin Roose共同主持了科技播客《Hard Fork》。自从Elon Musk在10月下旬以440亿美元收购牛顿以来，他一直在推特上写下这些变化和混乱。
那么，Elon Musk将推特全职员工削减约50%的目标部分，作为削减成本的目标的一部分吗？
牛顿：是的，是的。他在推特上花了很多钱，他需要弄清楚如何使网站盈利。你知道，在其历史的大部分时间里，推特一直不是一个有利可图的公司，可以说它雇佣了太多人。你知道，我认为即使埃隆·马斯克没有接管公司，推特今年也可能遭受一些相当多的裁员。我认为它可能会接近25%的。但当他试图弄清楚推特的下一个化身应该是什么时，他想真正摆脱很多员工，因为这是他最大的成本。
GROSS：马斯克说，推特的财务状况很糟糕，该公司甚至可能会破产。公开这么说有什么好处？
牛顿：（笑声）你知道，我希望我知道。从那以后，我了解到，他显然也在他的一些其他公司说过这个版本。他似乎有点喜欢依靠戏剧性来集结军队。我不是这样集结军队的。但我认为他想给员工一种恐惧感，除非他们真正努力工作并尽力而为，否则公司和他们的工作可能会消失。
但我也认为这给了他做我们见过的许多事情的掩护，对吗？-摆脱了绝对大量的人，有时甚至没有完全理解他们做了什么，以至于在你摆脱他们后，你必须去乞求他们回来，对吗？但如果你告诉人们，比如，嘿，我们可能会破产，突然之间，有很多选择，否则可能不会破产。
GROSS：马斯克似乎适得其反的策略之一是处理核查。你能描述一下在马斯克接管之前，什么是验证以及推特的政策是什么吗？
牛顿：是的。因此，Twitter于2009年开始实施验证政策，基本想法是，它需要一种方法来验证帐户的所有者是否是他们说的那个人。因此，如果您是政治家、记者或名人，如果您真的是那个人，Twitter会验证这一点，然后您将在个人资料上看到这个蓝色的小勾号。这就是它一直以来的工作原理。马斯克走过来说，他希望验证向更多的人开放，顺便说一句，我认为这是一个非常好的主意。我认为有很多很好的理由，为什么你可能希望人们能够在推特上选择性地验证他们的身份。它可能对整体服务有好处。
但他做出了一个非常糟糕的决定，那就是他不仅给了每个人一个验证徽章，而且实际上也不再与任何类型的验证想法有关。你只需要支付8美元。你可以创建任何帐户；你会得到那个小徽章。因此，人们开始假装自己是品牌。他们开始成为名人。他们开始假装是埃隆·马斯克。那个蓝色验证徽章曾经只意味着你是你说的那个人，现在意味着我有8美元。
牛顿：所以推特上出现了两天的绝对混乱，人们争先恐后地想看看这个荒谬的新系统能带来多大的乐趣，因此，不出所料的是，他拔掉了插头，说他们会重新开始。
牛顿：是的。因此，广告商痴迷于他们所谓的品牌安全，这基本上只是他们的任何广告都不会出现在可怕的东西旁边的想法，而且他们指望验证让人们知道他们的品牌就是它所说的。所以，你知道，这场灾难中最著名的例子之一是，有人伪装成Eli Lilly创建了一个假帐户，然后说，胰岛素是免费的。然后，真正的Eli Lilly不得不走过来说，哦，不，不，我们仍然会，你知道，向你收取过多的胰岛素费用。
所以在这件事之后，你有很多广告商说，你知道吗？我们为什么要花钱来这里？甚至没有人能分辨出我们的品牌是否是真正的品牌。因此，随着人们的决定，你开始看到广告的巨大回调，你知道吗？我们将暂时置之以待，同时拭目以待，看看Elon会做什么。
GROSS：推特最大的品牌广告商是或曾经是苹果。苹果撤回了他们的广告。苹果回来了吗？
牛顿：是的。因此，在Elon开始对该公司发动一场似乎相当不明智的战争几天后，苹果首席执行官Tim Cook和Elon Musk举行了峰会。此后，埃隆·马斯克在推特上表示，苹果已经恢复正常广告。这对推特来说真的很重要。苹果是其最大的品牌广告商，因此在推特上失去它们真的很难。就目前而言，这似乎已经被搁置了。
GROSS：马斯克最近在推特上向回归的广告商表示感谢。有多少人回来了？他们为什么回来？
牛顿：我仍在努力学习这个问题的答案。我不明白过去两周推特上发生了什么，这会让任何广告商说现在感觉很安全。你知道，你仍然有所有这些从死里带回来说可怕事情的账户。对于他们的验证计划未来会是什么样子，你仍然没有一个明确的答案。因此，我真的不明白为什么这些人会回来。我不明白有多少人回来了。
你知道，正如我一直在报道的那样，你知道，我的理解是，推特的广告销售仍然低于预期。我们正处于他们最繁忙的季节。你知道，这不仅是假期，而且世界杯传统上是推特上最繁忙的时刻之一，你知道，每四年一次。我认为广告商仍然情绪低落。所以那里还有一些我不知道的事情。但老实说，如果两个月后，推特的广告业务看起来很强劲，我会感到震惊。
格罗斯：好吧，我们在这里再休息一下吧。如果您刚刚加入我们，我的客人是Casey Newton，他为他的时事通讯《平台》撰写关于技术的文章，该时事通讯由Substack主持。我们马上回来。这是新鲜空气。
恶心：这是新鲜空气。让我们回到我对凯西·牛顿的采访，凯西·牛顿为他的时事通讯《平台》撰写了关于技术和民主的交叉点。自从Elon Musk在10月下旬买下推特以来，他一直在报道推特上的混乱。
因此，回到马斯克正在炸毁推特来重塑它的想法，他在这个过程中损失了很多钱。我的意思是，他赔钱的其他方式——因为你已经指出了这一点——是重新平台化人们，并做出所有这些改变。它们真的很贵。在推特上进行这些更改需要进行许多工程更改。此外，现在那里不再有那么多工程师了。因此，这几乎就像他在试图重拍推特时破坏自己。
牛顿：是的，我想，你知道，对一些领导人来说，除非他们想出来，否则这不是个好主意，对吧？因此，在Twitter工作的人对如何改进服务、使其更有利可图有各种各样的想法。Elon已经摆脱了其中大多数人，他专注于一些他认为会很壮观的核心想法。订阅可能是最大的，尽管还有其他订阅。他只是打算去做的。
你知道，这可能是全世界最自信的人之一，对吗？？埃隆·马斯克没有冒名顶替综合症。他每天都醒来，确信自己是唯一知道如何修复这家公司的人。而且，你知道，作为我——对我来说，一个观察者，我只是坐下来想，这一切都行不通，你知道吗？所以对我来说，问题是，他会承认其他人对这家公司的想法比他更好吗？或者他会继续推进他自己的想法，你知道，不管它们是否成功？
GROSS：我想知道，他是否曾经在SpaceX或特斯拉宣布过项目，然后停止或撤回它们？他在那里这样做有名声吗？
牛顿：是的，我的意思是，特斯拉最著名的是——特斯拉有一些自动驾驶能力。Elon称之为全自动驾驶，尽管你知道，我认为，汽车专家对它是否真的是全自动驾驶很怀疑。但推出只是被推迟了，被耽搁了，被耽搁了。而且，你知道，现在，你知道，谁知道它什么时候会来。所以，是的，这些公司肯定有一段历史，做出宏伟的承诺，然后不跟进，对吗？你可能还记得Cybertruck，这是一辆大而华丽的卡车，他宣布了，你知道，它开始接受预订。你知道，我的理解是，赛博卡车还没有发货。因此，在Elon的世界里，有很多宣布，然后推迟。
牛顿：嗯，你知道，在过去的十年里，科技工作者获得了很多权力，对吗？随着行业的发展，工程师供应短缺，需求量很大，得到了很好的补偿。为了竞争他们，公司会为他们提供所有这些著名的福利，对吗？-所以，你知道，现场日托和洗衣，我们会派理发师去你的办公室，对吗？这对科技工作者来说真的很棒。
科技工作者更进一步，他们开始谈论问题，比如，你知道，这家公司不是很多样化；我们应该努力让它更加多样化。或者，你知道，我们公司似乎和某些国家有很多交易；这让我们很不舒服，对吗？所以你看到了罢工。你看到工人在组织。对于技术人员来说，我认为这是一件非常积极的事情。
但全班首席执行官都认为这是一个可怕的错误。我认为，在许多支持Elon的首席执行官身上，你看到的是，他们大多在幕后悄悄地这样做，他们喜欢首席执行官的想法，他可以开始收回一些权力——对吗？——一个可以把工人放在他们认为合适的地方的人，这是一种默默地为老板想要的东西工作，不再提出多样性、公平和包容性等问题，抱怨他们没有得到足够的特权，对吗？我相信，这真的是为了收回工人在过去10年中取得的一些成果，并恢复这种更传统的每个人都只是做老板所说的工作体验。
GROSS：你还在推特上，你报道包括推特在内的技术。你完全有理由在推特上。那么，除了你作为记者的工作之外，你为什么觉得你需要推特？
牛顿：你知道，推特真的是我唯一觉得自己擅长的社交网络。你知道，我觉得我不够漂亮，不适合Instagram。我不是抖音的优秀舞者。
牛顿：就像，我在文本中工作，推特一直是喜欢写句子的人的好地方。我经常认为这是最有趣的社交网络。你知道，人们每天都醒来，他们只是在推特上讲笑话，让我发笑，对吗？就像你上LinkedIn时不会经常故意笑一样。所以我一直很喜欢推特的这个。我希望，你知道，如果推特不能在这一切中幸存下来，对于我们这些喜欢写和阅读句子的人来说，世界上仍然有一些类似推特的东西。
牛顿：你知道，在这一点上，我尽量不要太兴奋，因为一方面，我看着所发生的一切，我想，好吧，它怎么能活下来？（笑声）就像，对我来说，这一切似乎都不是可持续的，你知道吗？但与此同时，你知道，雅虎仍然存在。你知道，有各种各样的网站，即使是互联网时代，仍然以这样或那样的形式存在。因此，我认为在未来一段时间内，推特可能仍然会以某种形式存在。
然而，我也认为，现在可能从来没有比开始推特竞争对手更好的时机了。我确实认为，人们有机会了解推特的强大之处，重建它，可能改变一些事情，可能不会让它完全像推特一样，而只是以一种比马斯克更直截了当、正常、不那么混乱的方式去做。我认为他们可能会找到一些成功。因此，这是我在2023年寻找的一件大事，是谁抓住了机会，他们做得有多好？
GROSS：你还写了两个案件，最高法院明年将做出裁决，你说这可能会使技术平台的生活变得更加困难，而不会做很多事情来解决这些平台造成的伤害。这与那些起诉平台的人有关，因为他们说这些平台和他们发布的内容鼓励了，并可能有助于导致。在一起案件中，原告的家人在伊斯兰国袭击中丧生。因此，告诉我们这些诉讼的基本前提是什么。
牛顿：是的。所以你知道，在美国，我们有这项重要法律，即《通信体面法》第230条。在大多数情况下，它保护平台免受用户发布内容的责任。因此，即使你在平台上发布了非常糟糕的东西，一般来说，你也不能因此起诉平台。有趣的是，这些案件，特别是其中之一，冈萨雷斯案，是冈萨雷斯案是最高法院首次同意受理可能限制第230条的案件。具体而言，冈萨雷斯案所说的是，谷歌和YouTube应该对其向人们推荐的关于伊斯兰国和向伊斯兰国招募人员的视频负责。
那为什么这有什么大不了的呢？好吧，YouTube向人们推荐数百万甚至数十亿的视频。如果它要对其推广的每个视频承担法律责任，那对公司来说将是可怕的，因为许多现代互联网，我们使用的大多数平台，都是基于向我们推荐的东西。平台以前从未担心他们的建议可能会让他们陷入法律麻烦。
GROSS：所以我想问题是推荐属于言论表达吗？这是free speech问题吗？
牛顿：是的。而且，你知道，我已经和第一修正案的学者谈过，他们认为推荐绝对是言论，建议一家公司不能说，不能看这个视频，这与我们对第一修正案的理解背道而驰，因为在许多方面，推荐似乎与报纸出版商告诉你阅读这篇文章没有太大区别，对吗？但与此同时，我们知道，由克拉伦斯·托马斯领导的最高法院有声音，他认为第230条为平台提供了太多的保护，是时候开始收回其中一些保护了。所以学者们真的在看这个案子，因为没有——我们只是真的不知道这个会怎么样。
GROSS：如果原告获胜，并且谷歌和YouTube等平台负责推荐视频或文本，这将与佛罗里达州和德克萨斯州阻止社交媒体平台因内容而删除帖子的法律相冲突。你能解释一下，如果原告赢得最高法院的案件，但在佛罗里达州或德克萨斯州提起诉讼（笑声），平台会陷入困境吗？
牛顿：是的。因此，今年通过的这些佛罗里达州和德克萨斯州法律基本上试图将内容审核定为非法。这在很大程度上是在埃隆·马斯克的思维流派中——对吗？——那就是我们应该有，没有别的。因此，如你所知，我们可能会在这个世界上，平台将被迫在德克萨斯州和佛罗里达州等地进行演讲，包括仇恨言论，因为删除言论是非法的。
但是，如果他们通过某种算法推荐该演讲，那么他们也可能因推荐该东西而承担法律责任，他们被迫携带该东西，不允许删除。所以你知道，我和那些在平台上处理这些东西的人谈过。他们不知道他们将如何遵守这些法律。他们完全不知所措。
格罗斯：好吧，我们在这里再休息一下吧。如果您刚刚加入我们，我的客人是Casey Newton，他为他的时事通讯Platform撰写了关于技术的文章。我们马上回来。这是新鲜空气。
格罗斯：这是“新鲜空气”。让我们回到我对Casey Newton的采访，他为Substack主持的时事通讯《平台》撰写了关于技术和民主的交叉点。自从Elon Musk在10月下旬买下推特以来，他一直在报道推特上的混乱。
一个与我们一直在谈论的问题相关的问题——关于社交媒体对内容审核的责任——抖音正面临关于停电挑战等问题的诉讼。你能描述一下停电挑战是什么，以及这些诉讼在说什么吗？
牛顿：是的。所以你知道，这是一个非常危险的特技，你知道，从我小时候起，孩子们就会鼓励彼此使用家用物品让自己失去知觉，然后体验突然恢复这种意识的肾上腺素激增。事实证明，它在抖音上特别危险，部分原因是因为它看起来很有趣，你知道吗？孩子们看到孩子们这样做。当然，在视频中，每个人都醒了。他们在笑，咯咯地笑。你知道，你看看屏幕的右侧，那个视频得到了很多喜欢。看起来好像每个人都玩得很开心，玩得很开心。
当然，在现实中，这是一种非常危险的做法。最近，一位名叫Olivia Carville的记者最近在《彭博商业周刊》上进行了一次精彩的调查，他经历了许多因这一挑战而失去的生命。现在，有些人开始起诉抖音，称该公司应该在许多情况下未满13岁的孩子看到这些视频之前更好地删除这些视频。孩子们不应该在13岁之前使用社交网络。
牛顿：他们正在处理中。我认为现在比较早。而且，你知道，这将是平台会说，由于第230条，你不能就我们平台上的内容起诉我们。我关注这些案件的原因之一是，最高法院正在审理的这些其他诉讼可能会从平台中删除其中一些保护。因此，例如，如果发现抖音向其中之一推荐了视频，你知道，在这个挑战中牺牲的可怜的孩子，这可能会成为对抖音提起诉讼的依据，你知道，该诉讼实际上会一直受到审判。
牛顿：抖音非常积极地调节内容，我认为可以公平地说，他们比任何其他平台都更积极地调节内容。因此，彭博社报道的一件事（我以前不知道）是，每当抖音上的视频获得约3000次观看时，它都会发送给人类版主，让他看着它只是为了确保它不会太危险。Facebook、Instagram、Twitter，他们没有这样做，对吗？你知道，他们还有其他审核系统，但当每个内容越过观点的门槛时，他们不会关注它。
我认为这个故事真正悲惨的事情之一是，即使你这样做了，你仍然缺少对低于3000次观看的视频的调节，无论出于什么原因，这些视频仍然被推荐给这些孩子。我认为这只是表明，当你运行一个全球规模的社交网络时，这会带来危害。我们需要不断思考如何更好地防止那些真正有害的东西接触到弱势儿童。
GROSS：既然我们花了很多时间谈论推特，所以在2022年，2023年，你想从社交媒体上得到什么？这与你刚开始使用Twitter和Facebook时想要的有何不同？
牛顿：你知道，我喜欢这个问题，因为我花了很长时间才弄清楚我的答案是什么。我认为我决定的是，我希望互联网对其他人和我一样好，对其他人都一样好。你知道，互联网是我学会交朋友的地方。这就是我能够表达自己的地方。我能够建立一些追随者。我能够把它变成一个现在给我带来美好生活的生意。这都是因为这些社交网络可以将我们与志同道合的观众联系起来，他们认为我们很有趣。为了做到这一点，这些地方需要安全。他们需要让我说话很舒服。他们需要善于向可能对我感兴趣的人推荐我，对吗？
所以这真的是我想要的，对吧？我希望所有这些系统和机制都到位，这样，如果你只是世界上的一个好公民，你想遇到和你有共同兴趣的人，甚至想在互联网上赚点钱，你应该能够找到这些人，你应该能够拥有这些工具。我想10或12年前，当我开始非常强烈地使用推特时，我只是认为这是一件有趣的事情，你知道的。我想，好吧，你知道，我会在这里粘贴一个链接到我写的东西上，希望有些人会读到它。
但在过去的10年里，我们看到它有多强大，既有好也有坏的理由。我希望，你知道，随着世界的不断发展，我们真的一直在努力推动互联网的这些好用途，因为有很多。虽然我们作为记者的本质是专注于所有出错的事情，但在我的日常生活中，我过着一种可以走向正确的方式。所以我就是这么想的。
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